תכנה לסימולציה

הנושא בפורום 'Stock.Div' פורסם ע"י quesito, ‏16/6/18.

  1. quesito

    quesito Active Member

    לייקים:
    244
    נקודות:
    43
    נושא חישובים עבר ותחזית קדימה.
    אולי זה קשור לתכנת STOCK DIV או פשוט לתכנה שהייתי כותב באקסל לבד.

    האם אפשר להכניס בתכנה את כל הקניות של מניות שבוצעו בעבר?
    אפשר להכניס את הקניות שבוצעו בצורה חוזרת? למשל קניתי אותה מניה 6 פעמים בעבר בתאריכים שונים.
    אפשר לעשות סימולציה שאם אני אקנה בעתיד ככה וככה פעמים בעתיד , למשל כל חודשיים או כל X זמן , מניות ספציפיות, מה ה-YOC ו-ROI ופרמטרים דומים משוערכים לעתיד?
    בהתחשב כמובן בהערכת הגדלת הדיבידנד והתשואה הנוכחית .

    אשמח לדעות על זה.
    הכוונה לשחק קצת עם מספרים לנסות להעריך תשואות הכנסה פאסיבית, ואולי לפעמים לעשות אופטימיזציה. לדוגמא: הייתי רוצה לראות אם אני משקיע תקופה מסויימת במאמץ יתר , בגלל כל מיני סיבות, איך זה משפיע בטווח בינוני או ארוך.

    אם התכנה לא עושה את זה, איך כדאי להתחיל לעשות אקסל כזה? או שיש כלים אחרים?
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  2. daat99

    daat99 מייסד מנהל

    לייקים:
    463
    נקודות:
    63
    לא מכיר תגנה שעושה זאת אבל יצא לי לכתוב אקסל שבודק זאת ואין לי התנגדות לסייע לך לכתוב אקסל שכזה עבור עצמך (לא בפורום של Stock.Div).
    בגדול אתה צריך להניח מה יהיה קצב הגדלת הדיבידנד ומה תהיה עליית הערך של המניה שאתה רוכש בטווח הארוך ולהמשיך משם.

    עבודה עם נתונים היסטוריים היא בלתי אפשרית מהסיבה הפשוטה שמאוד קשה לאתר נתונים היסטוריים שאין בהם טעויות בהקשר של דיבידנדים.
     
  3. quesito

    quesito Active Member

    לייקים:
    244
    נקודות:
    43
    מכירים תכנת שעושות משהו דומה ?
    STOCK DIV לא עושה דברים בסגנון ?
    אשמח לשיתוף פעולה. אתה רוצה שנבנה אקסל משותף ?

    לא הבנתי כל כך. זה בקשר למה שאמרתי על תחזית? בתכנה כמו STOCK DIV לוקחים נתונים מאתרים שונים נכון ?
    אני דווקא אשמח לשערך מה קורה בלי קשר למחיר המניה... או לפעמים יש עליה ולפעמים נניח שאין עלית ערך. אבל עדיין יש דיבידנד שמחולק.

    סליחה על חוסר הסדר, בסה''כ ניסיתי להסביר רעיון לא מאוד בשל שיש לי.
    :)
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  4. daat99

    daat99 מייסד מנהל

    לייקים:
    463
    נקודות:
    63
    אני לא מכיר באופן אישי תכנות שעושות דברים כאלו ובאופן כללי מעדיף לכתוב קבצי אקסל שעושים זאת בעצמי - כך אני מבין בדיוק מה קורה שם ואיך הגעתי לתוצאות שנראות בלתי מציאותיות בעליל כשמתבוננים בהן ללא ההבנה.

    משותף לא, אבל אשמח לסייע לך בשביל שתבנה אקסל משלך :)

    יש שתי דרכים לבצע סימולציות על שוק ההון:
    1. חישוב תשואות לינאריות ממוצעות
    2. שימוש בנתונים היסטוריים כבסיס

    הדרך הנכונה זו הדרך הנפוצה ביותר ובמבחן המציאות היא מאוד רחוקה מלהציג את התוצאות של השקעה כלשהי על המשקיע עצמו (למשל בגלל שאי אפשר להתחשב במיסוי).
    הדרך השנייה היא מאוד מדוייקת ומשקפת מקרה פרטני מציאותי שיכל לקרות למשקיע ספציפי אבל לרוב קשה להשיג נתונים אמינים בשביל לבצע אותה - בעיקר כשמדובר על מניות פרטניות ולא על מדד ה-SP500 בכללותו.

    כן, אבל זה לא עוזר לסימולציות ולא מונע טעויות שאתה צריך לתקן בעצמך.

    זה בסדר גמור, צריך ללמוד בחיים :)
     
    quesito אוהב/ת את זה.
  5. quesito

    quesito Active Member

    לייקים:
    244
    נקודות:
    43
    מחלק מהתגובה שלך לא הבנתי אם זה משהו שאפשר לעשות יחסית פשוט. ואם בכלל זה לא הערכה טובה לעתיד.
    אני אחשוב על זה קצת ..
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  6. quesito

    quesito Active Member

    לייקים:
    244
    נקודות:
    43
    @daat99
    פעם אני זוכר שעשית סימולציה או שכתבת דוגמא בפורום הזה או של הסולידית...שם אתה נותן דוגמא של הגדלת דיבידנד ואז מחשב תחזית קדימה.
    זה יחסית קל.
    מה שאני הייתי רוצה לעשות זה דומה לזה אבל עם הרבה תחנות הוספת הון , כלומר השקעה של עוד כסף.
    בנוסף, גם לשחק עם הסימולציה מה קורה אם מפסיקים להגדיל דיבידנד לכמה שנים חלק מה מניות ואז ממשיכים.
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  7. daat99

    daat99 מייסד מנהל

    לייקים:
    463
    נקודות:
    63
    קל? כן.
    מציאותי? לא באמת.

    זה לא בעייתי אבל זה עדיין לא מציאותי כי השוק והדיבידנד אינם עולים בצורה לינארית ואתה צריך לנחש גם מה יהיה הדיבידנד העתידי וגם מה יהיה מחיר המניה העתידי ברמה חודשית.

    אתה יכול לשערך את ההשפעה של זה ע"י לקיחת קצב הגדלת דיבידנד נמוך יותר.
    קח בחשבון שחברות שפוגעות בדיבידנד יכולות לר להתאושש בכלל ולפשוט רגל כך שהנחת מוצא שהדיבידנד מהחברות הללו ימשיך לעלות בעתיד היא הנחה בעייתית.
     
    quesito אוהב/ת את זה.
  8. quesito

    quesito Active Member

    לייקים:
    244
    נקודות:
    43
    אני מבין... כן בהחלט זה בעיה עם מחיר המניה.
    אולי אפשר לשערך פרמטר אחר.? כמו רווחים או FCF . הכוונה במקום מחיר מניה
     
    נערך לאחרונה ב: ‏24/6/18
    daat99 אוהב/ת את זה.
  9. quesito

    quesito Active Member

    לייקים:
    244
    נקודות:
    43
    האם כלי כזה יכול קצת לעזור ?
    https://www.portfoliovisualizer.com/monte-carlo-simulation

    או בעצם אני מדבר על משהו קצת יותר מסובך / דורש אפשרויות שונות כמו המשחק של מה קורה אם יש הקפאה של דיבידנד וכו'..
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  10. daat99

    daat99 מייסד מנהל

    לייקים:
    463
    נקודות:
    63
    זה לא יעזור לך להתמודד עם ההבדל בין המציאות לסימולציות.
    בניגוד לתיאוריה, המציאות אינה קו לינארי עולה.
    סימולציית מונטה קרלו זה דבר נחמד בתיאוריה אבל זה עדיין לא יוביל אותך למציאות.
    האם יעזור לך לדעת ש-64 מתוך 100 אנשים שפורשים בגיל 30 ונפטרים בגיל 90 יכולים למשוך 4% מתיק השקעות מחקה מדד בעולם ללא מיסוי ועמלות?
    האם זה אומר שאתה לא תהיה אחד מתוך ה-36 שגילו "לתדהמתם" שאין להם אפילו שקל אחד בחשבון ההשקעות שלהם לפני גיל 90?
    האם זה אומר שניתן לעשות את אותו הדבר בעולם עם מיסוי ועמלות ולקבל את אותן התוצאות?
    מדובר בתוצאות של מחקר ההמשך למחקר טריניטי שעליו הסולידית מתבססת כשהיא מעודדת משיכה לפי כלל ה-300 שזה כלל ה-4% עבור קוראים שלה שפורשים בגילאי ה-30

    הסימולציות ההיסטוריות הן טובות ויפות בשביל תיאוריות אבל להשליך אותן על המציאות ולצפות לקבל תוצאות זהות זו לרוב מתבררת כטעות.
     
    quesito אוהב/ת את זה.
  11. quesito

    quesito Active Member

    לייקים:
    244
    נקודות:
    43
    ברור לי שסימולציות כאלה לא אומרות שום אמת.
    הכוונה שלי זה "למדל" ו"לשחק" עם פרמטרים שונים כפי שתיארתי:
    איך כדאי להתחיל אקסל כזה ?
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  12. quesito

    quesito Active Member

    לייקים:
    244
    נקודות:
    43
    אני אשמח להוסיף הסבר נוסף , אולי עוד אנשים מזדהים עם זה:



    המטרה שלי היא לא למדל בדיוק או לסמלץ את המציאות. אני רוצה להעריך ב-WORST CASE שונים, אפשרויות שונות של הכנסה פסיבית (כמו דיבידדנדים) שאני יכול לקבל בעתיד. בצורה זאת אני אוכל להעריך כמה מזומן חדש אני יכול/רוצה להזרים בתיק, בתקופות שונות בציר הזמן.
    במקרה שלי, או אולי של עוד אנשים, אני עלול להצטרך במזומן הזמין (חסכון) למטרות שונות. למשל לשלם הון ראשוני של משכנתא לבית למגורים.
    בדוגמא שלי אני לא יודע איפה ומתי ארצה לקנות בית כזה בארץ ואם בכלל (כנראה שכן בגלל סיבות שונות אבל לא חשוב כרגע).
    אני חושב שסימולציה כזאת יכולה לתת לי מידע מעניין וחשוב.
    דוגמא (לא בהכרח אמיתית):
    יש לי כרגע 12K dollar זמינים לחסוך אותם. האם רצוי שאשקיע אותם כדי לשדרג או לתת קפיצת מדרגה של כמות הכנסה פסיבית שמתקבלת מהתיק בשנים הקרובות ?
    בדרך זאת עוד 1-3 שנים אקבל "מספיק" יותר דיבידנדים כל חודש ואוכל אולי להשקיע אותם בחזרה כאשר אני פחות מוסיף "מזומן" שלי מהכיס.
    אולי כדאי לחכות תקופה ?
    דרך סימולציה אוכל להסתכל על TIME SLOTS שונים כאשר משנים פרמטרים מסויימים כדי לראות מה קורה.
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  13. סטרבו

    סטרבו Member

    לייקים:
    51
    נקודות:
    18
    לדעתי כסף שאתה יודע שתצטרך בשלוש שנים הקרובות, לא הייתי שם במניות דיבידנד, ולא במניות בכלל.
    אין לדעת מה יקרה לכסף בתקופה כל כך קצרה, ואתה צריך את הקרן.
     
    daat99 ו-quesito אוהבים את זה.
  14. quesito

    quesito Active Member

    לייקים:
    244
    נקודות:
    43
    אני מודע לסיכון הזה כמובן.
    הסימולציה יכולה לעזור לי כפי שהסברתי למעלה, איך ומתי לזרים של עוד מזומן לתיק השקעות כזה.
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  15. סטרבו

    סטרבו Member

    לייקים:
    51
    נקודות:
    18
    לדעתי זה נכנס תחת כדור בדולח.
     
    daat99 ו-quesito אוהבים את זה.
  16. daat99

    daat99 מייסד מנהל

    לייקים:
    463
    נקודות:
    63
    אם זו המטרה שלך אז לעניות דעתי הסימולציה דווקא יכולה להזיק לך יותר מאשר לעזור לך.
    לדעתי, במקרה הטוב ביותר אתה לא תסיק ממנה שלא ניתן להסיק ממנה מסקנות כלל ובמקרה הרע אתה תסיק שאתה יודע לתזמן את השוק (עם סבירות גבוהה לטעות).

    עבורי התשובה לשאלה הזו היא פשוטה ומתחלקת ל-2:
    1. אם יש כסף פנוי אז מכניסים אותו לתיק
    2. אם אין כסף פנוי אז לא מכניסים כסף לתיק
    אני לא הייתי מפנה הון שמיועד למטרה הזו לשוק ההון - לא למניות דיבידנד, לא למדדי מניות ולא לאג"חים עם מח"מ של יותר משנה/שנתיים (ואלו אינם רווחיים כלל כיום).

    אני כבר החלטתי שאני לא מעוניין בנדל"ן בכלל.
    אני חושב שיהיה לך יותר מועיל אם תבצע השוואות בין נדל"ן לבין שוק ההון באופן כללי (אתה יכול לקחת כדוגמה את מדד ת"א שזה יהיה הכי קל) בלי קשר למניות דיבידנד.
    קודם תחליט אם אתה "חייב נדל"ן" ורק אחר כך תחליט אם אתה מעוניין להשקיע את הסכום הזה בשוק ההון או להמתין למשכנתא.

    הסימולציה של מניות הדיבידנד לא תענה לך על השאלה הזו.
    מה שאתה צריך לסמלץ (ואחר כך לקבל החלטה) הוא שוק ההון מול שוק הנדל"ן.
    אתה יכול לקרוא את ה-"מחקר" בבלוג כמותית בשביל ההתחלה.

    אחרי שתענה על השאלה הזו אתה "תקבל בחינם" את התשובה לשאלה ששאלת.

    פתיחת שרשור חדש בפורום שאלות כלליות שבו אתה מתאר בדיוק מה אתה רוצה לסמלץ.
    נמשיך משם.
     
  17. quesito

    quesito Active Member

    לייקים:
    244
    נקודות:
    43
    קודם כל כרגיל , תודה רבה על התשובות שלך @daat99 .

    אני מקבל את כל התשובות למרות שלא מתאימות וגורמות לי לחשוב וכמובן מערער את הביטחון עצמי (לעפמים זה טוב).
    אין לי יותר מידי להסביר שוב על המחשבות שלי (שהייתי רוצה יהיו תכנית אבל עוד לא) של לשלב השקעה בשוק ההון וגם קניה עתידית של נכס למגורים.
    שוב אני אחזור על זה. אני לא מחפש להשקיע בבית . רק למגורים.
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  18. daat99

    daat99 מייסד מנהל

    לייקים:
    463
    נקודות:
    63
    מהצד הכלכלי דירה למגורים גרועה בכמה אמות מידה מאשר דירה להשקעה כך שאם אתה כבר התקבעת על רכישת דירה אז עדיף כלכלית שתרכוש דירה להשקעה אופטימלית ותתגורר בשכירות עד שתחליט "לשדרג" את אותה דירה להשקעה ולרכוש במקומה דירה למגורים.
    על הדרך אתה גם תהנה מהרבה מאוד הטבות מס שהמדינה טרחה לספק אך ורק למשקיעי הנדל"ן ולא קיימים בשוק ההון.

    קח למשל דרך שונה להתבונן על דירה למגורים ותחשוב איך דירה למגורים היא למעשה דירה להשקעה לכל דבר רק עם עלות גבוהה יותר ותשואה על ההון נמוכה יותר:
    • יש לך דייר קבוע שמשלם תמיד את שכר הדירה הממוצע בשוק של הדירה שרכשת בלי בעיות - זה אתה (זה נראה תחילה כמו יתרון - "משלם קבוע" - אבל זה יוצא מהכיס השני שלך אז זה לא יתרון בכלל...)
    • הדייר יעיר אותך באמצע הלילה בשביל לטפל בבעיות כגון נזילה בצנרת,סתימה בביוב, הצפה בגשם, פיצוץ דוד שמש/בוילר וידרוש טיפול מיידי - זה או אתה או אשתך (אני באופן אישי דרשתי טיפול מיידי בכל אחת מהבעיות הנ"ל מבעל הבית שאצלו אני מתגורר - אפילו באמצע הלילה כך שאלו דוגמאות מהמציאות)
    • כשרוכשים דירה למגורים במקום להשקעה מנסים להתאים אותה ל-"בית החלומות העתידי" במקום לנסות למקסם תשואה על ההון גם אם בפועל אין צורך באותו "בית חלומות" כרגע.
      זה מוביל לרכישת דירה גדולה יותר ממה שאתה באמת צריך/רוצה ביום הרכישה ו/או בחירת מיקום דירה "טוב יותר" מבחינת אוכלוסיה אבל נחות משמעותית מבחינת תשואה על ההון (תחשוב כמה זוגות צעירים רוכשים דירת 4-5 חדרים מיד אחרי החתונה באזור של "בית ספר טוב" כי "צריך דירה גדולה בשביל הילדים שלא יהיו לנו ב-5 השנים הקרובות ואנחנו כבר עכשיו יודעים איזה בית ספר טוב יישאר טוב גם בעוד 10 שנים כשהילד הראשון יתחיל לחשוב על כיתה א")
      התוצאה: רכישת דירה שעלתה הרבה יותר, והוצאות שכר דירה גבוהות יותר (בדמות החזר משכנתה גדולה יותר או אובדן תשואת שכר דירה מקבילה באזור אחר) מאשר דירה שנרכשת מראש להשקעה כך שהתשואה על ההון לרוב גרועה הרבה יותר מאשר דירה להשקעה
    • בגלל שרוכשים את "בית החלומות העתידי" אז צריך לרהט אותו ב-"ריהוט החלומות שישרוד עד הפנסיה" אז הולכים לנגר ומזמינים ארון שמתאים במידות שלו לפינה המוזרה שיש בחדר שלא נכנסים אליו לעולם - זה מוביל לעלויות מיותרות נוספות שלא קימות בדירה שנועדה מראש להשקעה

    דירה למגורים מגיעה גם עם חסרונות פסיכולוגיים שמובילים לפוטנציאל הפסד עתידי:
    • אם נפלת על שכן רע אז היכולת שלך לקום ולעבור בלי לספוג נזק כספי משמעותי מוגבלת ביותר - סכסוכי שכנים זה דבר קטסטרופלי כשאתה בעל בית שלרוב גורמים להרבה מאוד צער ועוגמת נפש לכל המעורבים אבל זה דבר שכמעט ולא מורגש כשאתה הדייר (גם אם כן, אתה יכול פשוט לקום וללכת בלי נזק כלכלי משמעותי)
    • אם האוכלוסיה בשכונה מתחילה להתחלף לאוכלוסיה שאתה לא מעוניין לגור בקרבתה (לרוב התחלפות שכזו מלווה בירידת מחירים בשכונה) אז אתה בברוך רציני - מצד אחד אתה רוצה לעבור אבל מצד שני אם תנסה למכור את הדירה שלך ולרכוש אחרת אז אתה ככל הנראה תספוג הפסד כספי משמעותי ביחס למצב הקודם (לא בהכרח ביחס להון המקורי שלך) - זו בעיה שלא קיימת אם אתה מתגורר בשכירות כי אתה יכול פשוט לעבור לשכונה אחרת בסיום החוזה שלך (או לפניו אם יש לך סעיף שמאפשר לך לצאת קודם)

    אם לעומת זאת אתה מתעדף את השיקולים הפסיכולוגיים של דירה על פני השיקול הכלכלי כגון:
    • הבית שלי
    • אם העולם יחרב אז עדיין יהיה לי איפה לגור (אם העולם נחרב מי בדיוק יבטיח לך שתוכל לגור שם?)
    • אם הבורסה תתרסק אז הבית עדיין עומד (עד היום בכל פעם שהבורסה התרסקה - כולל משבר 1929 - גם הדיבידנדים של מדד המניות האמריקאי עצמו עדיין שולמו כך שהיה ניתן להמשיך ולשלם שכר דירה)
    אז אין בכלל מקום לשאלה "האם כדאי להשקיע את הכסף בשוק ההון" כי אתה כבר יודע שאתה בסוף תרכוש דירה ותרצה את הון העצמי ללא תלות בנזק הכלכלי המתלווה לכך.

    המטרה האישית שלי היא להמשיך לחשוב ולהתפתח ובדיוק בשביל זה הקמתי את הבלוג והפורום אז אני שמח לקרוא שאתה גם ממשיך לחשוב ולהתפתח.
    לעניות דעתי, מי שמפסיק לחשוב אבל ממשיך לדקלם סיסמאות רק מזיק לעצמו (וככל הנראה גם לאחרים).

    לגבי ההערה על הביטחון העצמי:
    אם מישהו אחר מצליח לערער לך את הביטחון העצמי בנושא כלשהו זה רק אומר שלא חקרת את אותו הנושא בצורה מספקת.
    אני מאמין בלב שלם שאנשים שלא חקרו דרך השקעות כלשהי בצורה מספקת (כך שהביטחון העצמי שלהם לא יעורער ע"י טיעונים של אחרים כי הם כבר יכירו אותם והפריכו אותם במהלך המחקר שלהם) אז הם לא צריכים להשקיע באותה הדרך בכלל.
    לדעתי אתה קודם צריך לחקור ולקבע את דעתך ורק אחר כך להחליט מה אתה עושה.

    סימולציות תיאורטיות כמו שתיארת לא באמת יעזרו לך לחקור איך גישת השקעות כלשהי עובדת ו/או להבין איך היא צפויה לעבוד בעתיד כי הן מלאות בהנחות שלא התקיימו בעבר ולא בהכרח ייתקיימו בעתיד.
    הדרך היחידה להגיע למסקנות מציאותיות עם מחקרים שכאלו היא בדיקה של נתונים היסטוריים.

    אני בהחלט מסכים שיש מקום לסימולציות כאלו "בשביל יצר הסקרנות" אבל חשוב לדעת להבחין בין סימולציה שלא אומרת כלום לבין בדיקה היסטורית שאומרת לנו בדיוק איך השוק והחברות הגיבו למקרים היסטוריים.
    זה כמובן לא מבטיח לנו איך הן יגיבו למקרים בעתיד אבל זה בהחלט יכול לעזור לנו לקבל החלטות מושכלות יותר.

    בכל אופן אין לי שום בעיה לעזור לך לייצר סימולציה שכזו אז תרגיש חופשי לפתוח שרשור בפורום שאלות כלליות.
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!