תשואה כוללת זמן ארוך

הנושא בפורום 'שאלות כלליות' פורסם ע"י quesito, ‏17/6/18.

  1. quesito

    quesito Well-Known Member

    לייקים:
    287
    נקודות:
    63
    אשמח לתגובות

    לא ברור לי למה יש הטייה נקודתית.
    מעניין ותודה על המאמרים ופרסומים.
    לא הבנתי עד הסוף את הכתבה בעיתון. הבנתי שהמדינה עוזרת ו"משתלטת" על חברה HYPO. בגלל דברים כאלה במלחמת עולם , אז אם נחשב את התשואה לפי אותו מדד עבור משקיעים מחוץ לגרמניה אז נגלה שהמספר 24.2% לשנה לא מדוייק ?
    אני חושב שזה קורה בכל העולם הדברים האלה . גם בארה'ב בטח היו דברים כאלה , אולי לא במלחמה אבל בתקופה אחרת .

    הערה: נשמע לי שאני נגד השקעה בארה'ב. אני ממש לא ורוב התיק שלי במניות ב-NYSE. אני פשוט ביקורתי כלפיי ובנוסף מרגיש לי נוח להחזיק במטבעות שונות בתיק / חשבון שמתקבלים מדיבידנדים או ריבית של נכסים מחוץ לארה'ב . יש פן פסיכולוגי גם.
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  2. daat99

    daat99 מייסד מנהל

    לייקים:
    514
    נקודות:
    93
    כשבודקים תקופות ספציפיות ישנה הטיה נקודית לאותן התקופות בדיוק.
    קח למשל את השוק האמריקאי שיש לנו נתונים נוחים שלו מ-1928 בזכות רוברט שילר.
    תבדוק נקודתית מה הוא עשה ברצף שרירותי של 30 שנה כלשהו ולאחר מכן תבדוק שרירותית מה הוא עשה ברצף שרירותי של 30 שנה אחרות.

    ישנה סבירות גבוהה שבשתי התקופות אתה תגיע לתשואה ששונה מ-9.65% שזה הממוצע של השוק בין 1928 לסוף 2017 - זו בדיוק הטיית הנקודתיות.

    במלים אחרות מה קרה בתקופה שרירותית של 20 שנה (בין 1965 ל-1985) לא מספק לנו שום מידע מועיל - לא על השוק האמריקאי ולא על השווקים האחרים.
    לכל היותר זה מספק לנו מידע "מסקרן" שלא ניתן להסיק ממנו מסקנות מועילות כלשהן.

    במהלך מלחמת העולם גרמניה הלאימה את הנכסים של המשקיעים הזרים בחברות גרמניות.
    אפקטיבית זה אומר שהמדד הגרמני אכן "עלה" 24.2% לשנה אבל המשקיע הזה הפסיד את כל כספו ולא יכל ליהנות מהצמיחה ומההתאוששות שהגיעו לאחר המלחמה כי ההון שלו כבר לא היה מושקע במדד הגרמני.

    לא ידוע לי על מקרה שבו מדינה אחרת הלאימה רכוש של אזרחים זרים (אבל לא את אותו הרכוש שהיה בבעלות האזרחים שלה).
    אכן היו מקרים של "הלאמות של חברות ציבוריות" גם בארצות הברית אבל אלו כבר מגולמים במדד ה-SP500 הידוע לנו כפשיטת רגל כך שתוצאות המדד מגלמות את מה שהיה קורה למשקיע האמריקאי ולמשקיע הזר כאחד (בהנחת עולם ללא מיסוי ועמלות).

    במקרה של המדד הגרמני לעומת זאת - המשקיע הגרמני השיג את אותם 24.2% שהניב המדד (בעולם ללא מיסוי ועמלות) אבל המשקיע הזר נמחק כליל בלי תלות במדד עצמו.
     
    quesito אוהב/ת את זה.
  3. jones

    jones Member

    לייקים:
    34
    נקודות:
    18
    תבדקו מה קרה לסניף של חברת מרק הגרמנית בארהב במלחמה
    רמז msd

    הטיה למניות אמריקאיות היא חוכמה בדיעבד
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  4. daat99

    daat99 מייסד מנהל

    לייקים:
    514
    נקודות:
    93
    זו הייתה תגובה ישירה למה שעשו הגרמנים ולא יוזמה אמריקאית.
    להזכירך הגרמנים לפני כמה שנים ניסו להעביר (לא יודע אם הם הצליחו או לא - לא עקבתי) חוק שבו מותר להם להלאים נכסים של אזרחים זרים למרות שאחרי המלחמה הם הצהירו שהם לא יעשו זאת לעולם.

    זה שילוב של "בדיעבד" עם הבנה מה התרבות האמריקאית אומרת ואיך העם שם מגיב ברמת האופי של האוכלוסיה.


    האם אתה חושב שאנחנו צפויים להיות בצד ההפוך במלחמה שבה מעורבת ארצות הברית (לעומת רוסיה למשל)?
    האם אתה חושב שהממשלה האמריקאית תתחיל לאכוף צנזורה בתקשורת ולעוות דו"חות כספיים של חברות ציבוריות (כמו שחושדים שסין עושה)?

    יש הבדל מהותי בין "בו נסתכל מה היה פעם" לבין "בוא וננתח את האופי האנושי של האוכלוסיה במדינות שונות".

    שום דבר לא מובטח וגם אופי משתנה אבל שינויים מהותיים שכאלו באופי המדיני, הפוליטי והאישי הם לא דברים שקורים ברגע (וככל הנראה מצריכים לכל הפחות דור אחד לפחות).
    אם יהיה שינוי מהותי שכזה בארצות הברית כגון:
    • תצנזר את התקשורת (כמו סין/רוסיה)
    • תרכוש בעלות כמעט בכל החברות הציבוריות כך שהיא "חברת דירקטוריון" (כמו סין)
    • תציג עוינות כלפי מדינת ישראל (בניגוד לכמות היהודים שבה)
    • תעביר (או תנסה להעביר) חוק שמאפשר לה להלאים נכסים של אזרחים זרים (כמו גרמניה)
    • תעודד בטלה, חופשות והטבות לעובדים במקום קידום עסקים (כמו יוון)
    • ועוד דוגמאות רבות אחרות
    אז ככל הנראה יהיה לנו מספיק זמן מראש בשביל לברוח.

    אני באופן אישי לא חושב שזה יקרה בימי חיי כך שאני לא מפחד מהנושא כשאני משקיע בחברות אמריקאיות.
    כשאני משקיע בחברות שאינן אמריקאיות (וממש לא משנה אם זה דרך הבורסה האמריקאית או לא) אז החששות הללו קיימים.
     
  5. jones

    jones Member

    לייקים:
    34
    נקודות:
    18
    אין לי מושג מה יקרה בעתיד,
    אני מניח שארהב היא השוק החופש המוביל בעשור הבא, האם זה אומר שבעוד 20-40-60 שנה האימפריה האמריקאית תמשיך להיות מובילה ותמשיך להתנהל כלכלית כמו שהיה עד היום ? לא יודע -נכון להיום השוק האמריקאי מוביל.
    לומר שבכל מצב עתידי הימור על נשוק האמריקאי הוא ההימור הנכון כי ה" דנא " האמריקאי עדיף , זה סוג של הטייה שכדאי להיות מודע לה, אם חס וחלילה הגרמנים והיפנים היו מנצחים או מגבילים את עצמם מלתקוף את בריטניה וארהב , אז השקעה במדד גרמני היתה יכולה להיות המעשה החכם (ללא יהודים)
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  6. סטרבו

    סטרבו Member

    לייקים:
    78
    נקודות:
    18
    השאלה העיקרית היא איך אתה מתמחר כל סיכון לפי דעתך.
    סיכון שארה"ב תפסיק להוביל וכתוצאה מזה השקעה במדד עולמי כלשהו גוררת תשלום פרמיה בדמות תשואה נמוכה של
    השווקים המפותחים\מתפתחים לעומת ארה"ב כבר היום.

    בכל מקרה, הגרמנים הלאימו את כל הכסף הזר, אז גם במקרה שתיארת זו לא הייתה השקעה מנצחת.
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  7. daat99

    daat99 מייסד מנהל

    לייקים:
    514
    נקודות:
    93
    מסכים לגמרי.

    לא זכור לי שמישהו אמר זאת ואם הובן מדברי שאמרתי זאת אז אני מתנצל.
    מה שאני אמרתי זה ש-"נכון להיום" אני מעדיף את השוק האמריקאי על האחרים בגלל האופי של השוק האמריקאי ושל השווקים האחרים.
    משטר דיקטטורי/קומוניסטי/קפיטליסטי/וכו' לא מפסיק להיות שכזה בלי השלכות חובקות עולם שבעידן של ימינו מגיעות לציבור הרחב כמעט בכל פינה על פני כדור הארץ.

    כשארצות הברית תהפוך לדיקטטורה/קומיניסטים/סוציאליסטים ו/או תתחיל להציג סימני עויינות כלפי ישראל אז אני אשכול מחדש את הבחירה להשקיע בה.
    כשמדינות כמו גרמניה/סין/רוסיה/יוון יאמצו מדיניות תרבותית, ארגונית, ציבורית וממשלתית כמו ארצות הברית של היום אז אני אשקול להשקיע בהן יותר.

    נכון להיום אני לא רואה שום הצדקה להשקיע במדינות שלא שמו נר לרגליהן את יעד קידום החברות הציבוריות תוך כדי הקפדה על פתיחות ושקיפות.

    הגרמנים הלאימו נכסים של אזרחים זרים הרבה לפני שהם "התחילו להפסיד" כך שהטענה הזו אינה מבוססת בהיסטוריה.
    במקרה שתיארת השקעה במדד הגרמני הייתה רווחית אך ורק לאזרחים הגרמנים (שאינם יהודים) אבל לא לאזרחים הזרים.
    בכל מקרה במחקרים על השקעה במדד הבינלאומי מתייחסים למדד הגרמני כמדד שעלה - והרבה - ולא כמדד שמחק את כספי המשקיעים וזו דוגמה ספציפית לבעייתיות הגדולה של אותם המחקרים.

    אני ממליץ בחום לאנשים שמשקיעים על סמך מחקרים לא להסתפק בסיכומים שונים של אותם המחקרים שמפורסמים ברשת אלא להיכנס "לעובי הקורה" ולקרוא את המחקר המלא עצמו כולל את הנחות היסות וההסתייגויות שתיעדו החוקרים עצמם.
    רק לאחר קריאה מעמיקה שכזו ניתן לקבל החלטה מושכלת.
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!